volevate il fascismo?

Poi me lo guardo, ora ho del lavoro arretrato lavoro da fare. Ma d'altra parte ho già un casino di video a riguardo...e la mia idea rimane sempre la stessa.

Ne sei proprio sicuro?
Mi sa che sei, e come te altre persone, informato male.

tanto per cominciare
http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/c...html?ref=search

e per concludere in bellezza.
http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/c...html?ref=search

da notare le motivazioni del rinvio a giudizio di De Gennaro, il quale avrebbe spinto a far dichiarare il falso ad un dirigente della questura di genova per coprire le malefatte del G8.

Qui non è questione di fascismo o meno, è semplicemente questione di riconoscere che la gestione politica dell'evento è stata scandalosa e quella degli alti vertici della polizia ancora di più, coprendo polizziotti e dirigenti che si sono macchiati di torture e atti a dir poco indegni per uno stato civile e democratico.
Io mi domando come mai i + violenti tra i manifestanti non sono stati minimamente toccati, mentre a essere pestati a sangue sono stati tutti manifestanti pacifici e non violenti. Chi me lo sa spiegare?
E non nego neanche il fatto
Tu parli dell'estintore lanciato da Giuliani verso i carabinieri. Verissimo, infatti non lo nego. E non nego neanche il fatto che + che un eroe trattasi di uno stupido.
Ma a riguardo di questo episodio forse ignori che le schermaglie sono partite proprio da delle provocazioni di alcuni agenti della polizia che hanno cominciato a lanciare alcuni sassi contro le tute bianche che passavano in corteo 30 metri più in la in una strada parallela. Lo so che potrà sembrare fantascienza, ma purtroppo queste scene sono state documentate da dei video durante il processo in corso, dove uno degli stessi agenti ammette di aver lanciato dei sassi contro le tute bianche.

Sul G8 di Genova c'è MOLTA POCA informazione e il fatto stesso che non si è voluto fare la commissione d'inchiesta parlamentare sta a dimostrare proprio che non si vuole far conoscere la verità in quanto si vogliono nascondere delle colpe grandi come una casa.

Edited by Danko78 - 1/4/2008, 00:30

Mi spieghi solo una cosa:
Perche un poliziotto avrebbe dovuto tirare sassi a gente che passava?

Non mi va di impantanarmi sulla questione G8 a Genova,ho le mie idee ben chiare in merito.
Quoto Danko quando dice che : "Qui non è questione di fascismo o meno, è semplicemente questione di riconoscere che la gestione politica dell'evento è stata scandalosa e quella degli alti vertici della polizia ancora di più,"

Ciwawa,pensi che gli esseri umani siano tutti santi liberi dalle loro (nostre) tipiche pulsioni "animalesche" ?
Se si la chiadiamo qui.
Se invece pensi che non sia così........perchè secondo te uno degli esseri umani di cui sopra,indossando un abito blu,si libererebbe da tali "pulsioni"?

Il fatto che se lo fai ti licenziano e non hai piu il pane in tavola?

Ecco uno dei problemi, gravi, del g8 è proprio questo.
La commissione d'inchiesta parlamentare avrebbe avuto gli strumenti per fare luce anche su questo, restituendo alle forze dell' ordine quel rispetto che meritano e che dopo il G8 hanno perso.
Ma purtroppo siamo governati da un ammasso di profittatori poltronari.

.....e ancora

http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/c...de-gennaro.html

Ho avuto come clienti alcuni poliziotti che mi hanno sempre raccontato la stessa cosa e cioè che ogni volta che a Torino sfilavano gli squatters dei centri sociali loro avevano l'ordine tassativo di non intervenire... qui da noi gli squatters hanno sfilato molte volte, naturalmente "in assetto da guerra", cioè con tanto di manganelli e passamontagna ben esibiri... hanno sfasciato vetrine, imbrattato palazzi e tirato di tutto a Polizia e Carabinieri...
E poi qualcuno ha cercato di raccontarci che i disordini di Genova erano stati "provocati" le forze dell'ordine...
E' verissimo che a Bolzaneto alcuni poliziotti hanno commesso dei reati e per questo vanno puniti, non c'è dubbio, e non sono giustificabili nemmeno se si sono "vendicati" di tutte le altre volte in cui hanno subito senza poter reagire...


I no-golbal esistono eccome, sono quelli che hanno creato disordini e (a volte) devastazioni in Val di Susa per la TAV, a Vicenza per la base americana, a Napoli per le discariche da riaprire, ecc... ecc... sono sempre gli stessi e le forze dell'ordine fanno benissimo a identificarli come tali...


Allora... (non) sarò breve:
tutti sanno che Mussolini non andò al potere con un colpo di Stato (come fecero i bolscevichi...) ma a seguito di libere elezioni... e perchè gli Italiani lo vollero quale primo ministro nel '22? Perchè erano stati terrorizzati negli anni '19 e '20 dal "biennio rosso" durante il quale il neonato Partito Comunista Italiano e il Partito Socialista organizzarono scioperi e violenze di ogni tipo (alle quali le squadracce risposero con metodi altrettanto violenti...).
E chissà perchè Franco vinse la Guerra Civile Spagnola... perchè dall'altra parte c'erano i sovietici, che dopo due anni di guerra si misero a massacrare gli anarchici e tutti gli altri (ex) alleati che non volevano sottostare alle direttive di Mosca... Orwell, che scampò per un soffio a tale carneficina, scrisse "1984" nel 1948 quando il nazismo era stato sconfitto da anni... quindi potete immaginarvi a chi voleva riferirsi con Il Grande Fratello...
La gente quindi in quel momento accettò di sacrificare una parte della propria libertà in funzione di più sicurezza e sperando in una "rivoluzione" che desse più potere alle classi medie, oppresse da un Ottocento che aveva riservato ancora quasi tutto il potere alle classi nobili e all'alta borghesia industriale e finanziaria. Inoltre non dimentichiamoci che, come ho già accennato, Franco sicuramente salvò la Spagna dalla sovietizzazione...
Adesso nessuno sarebbe più disposto a rinunciare (anche in parte) alla propria libertà, di conseguenza il fascismo non è più nemmeno ipotizzabile... quindi perchè fai domande del genere? In questo forum ci siamo occupati di storia, non di propaganda politica, forse non te n'eri accorto... io come ho già ripetuto molte volte ho letto De Felice rifiutando quindi (come lui) l'intepretazione marxista che giudica il fascismo sotto l'aspetto della lotta di classe (cattivi-ricchi contro buoni-poveri) che appunto De Felice ha dimostrato essere profondamente sbagliata e faziosa... quindi nessuna stupida apologia a priori nè altre sciocchezze da fanatici...


L'ABC della logica manca a chi titola certi post con domande senza senso...


Non si tratta di negare, si tratta di giudicare certi episodi cum grano salis, senza generalizzare...


Per Danko:

- Su De Gennaro invece di citare La Repubblica (di parte) ti consiglierei di riportare il dispositivo della (futura) sentenza... per ora è solo indagato quindi innocente... no?

- Relativamente ai fatti di Genova invece mi sembra illuminante un passo dell'intervista a Marco Poggi, l'infermiere penitenziario di Bolzaneto:
"Quella piccola minoranza di poliziotti, carabinieri, agenti di polizia penitenziaria, medici che è si abbandonata alle torture di Bolzaneto è il virus che minaccia il corpo sano. Sono i loro comportamenti che hanno creato e possono creare, se impuniti, sfiducia nelle istituzioni, diffidenza per lo Stato. Possono trasformare gli uomini in divisa - tutti, i moltissimi buoni e i pochissimi cattivi - in nemici del cittadino."

Sono d'accordo con lui... è una "piccola minoranza" di fanatici che dev'essere isolata e punita per i reati commessi...


Per concludere voglio solo dire che mi spiace di essere intervenuto a discussione conclusa e che quoto in toto Ciwawa e Otto...

Mettiamo in chiaro alcune cose.
Che gli squatters e alcune frangie dei centri sociali, siano violenti e cerchino lo scontro con le forze dell'ordino è RISAPUTO e decisamente vero. A Genova infatti il problema fu proprio questo; queste frangie violente (che hanno provocato sempre gli incidenti) furono lasciate libere di sfasciare tutto e fare quello che volevano, mentre la stragrande maggioranza dei manifestanti pacifici è stata massacrata. I video lo testimeniano ampiamente.
Come mai tutto ciò? Mi sai dare una risposta?


I no-globa sono delle teste di cazzo allucinanti. Li manderei ai lavori forzati così la finiscono di rompere i coglioni.



1-Mussolini nel 22, dopo la marcia su Roma (e aggiungiamo anche le manganellate che da 2 anni imperversavano soprattutto nella val padana da parte delle squadre fasciste), fu nominato primo ministro dal Re, quindi non ci fu nessun colpo di stato.
Al contrario ci fu nel gennaio del 1925, dopo il famoso discorso in parlamento, quando Mussolini di fatto esautorò il Parlamento da ogni suo potere e cancellò ogni diritto costituzionale come la libertà di parola e di stampa.
Non mi venite a dire che questo non è un colpo di stato.

2-Franco vinse perchè poteva avvalersi di 2 alleati mica da poco, l'Italia e soprattutto la Germania. I sovietici semplicemente continuarono le purghe fuori dai loro confini. A Stalin del comunismo fuori dell'URSS gli importava un fico secco, come del resto delle sorti del fronte popolare spagnolo.

3-Quando parli di "gente" specifichiamo in la borghesia; a essere minacciati dalla corrente comunista non erano mica gli operai, i braccianti o i bottegai, ma la classe borghese. Quindi a rinunciare ad una parte della proprià libertà, affidandosi al fascismo, fu una minoranza del paese. Quella stessa minoranza che nel '43, a guerra praticamente persa, tradì miseramente il fascismo e Mussolini.




-Ehh no, troppo facile dire Repubblica è di parte. Guarda che la stessa notizia la trovi anche sul Corriere e la Stampa.it. Sulla colpevolezza di De Gennaro ovviamente non mi posso esprimere in quanto è indagato e non condannato; ma se permetti i capi d'accusa sono decisamente gravi.

-Ma infatti! Ho riportato l'intervista a Poggi proprio per far capire che a Genova ci furono delle colpe gravissime di alcuni polizziotti e della classe dirigente della polizia. Io non ho mai colpevolizzato le forze dell'ordine, e mai lo farò, proprio per le motivazioni riportate da Poggi.
Ma con lo stesso principio non ti sembra folle difendere a spada tratta TUTTI i poliziotti creando un clima di astio verso le forze dell'ordine?

Io so solo che le forze dell'ordine hanno sempre il divieto di intervenire anche quando dovrebbero farlo per impedire devastazioni e vandalismi... come abbiamo detto a Genova alcuni poliziotti se la sono presa ingiustamente con dei manifestanti che non appartenevano alle frange più violente, ma i video non li ho mai visti e sinceramente vorrei proprio vederli...


Le manganellate le hanno prese e le hanno date...


Beh, la Costituzione non c'era ancora, in ogni caso ti ricordo che la sinistra si ritirò volontariamente sull'Aventino (riconoscendo subito il gravissimo errore politico commesso)... e poi non mi risulta che in nessun altro caso un colpo di Stato sia avvenuto in tal modo...
Un vero putsch si attua prendendo con la forza (l'esercito) tutti i centri di potere della nazione, come fecero ad es. i bolscevichi a San Pietroburgo nel '17 (Gramsci per primo criticava Lenin per aver preso il potere con un colpo di Stato senza prima essersi guadagnato il favore delle masse...)


Dal "Libro nero sul comunismo", pagg. 313 e segg.
"Nel governo Largo Caballero, insediatosi nel settembre 1936, il Partito Comunista Spagnolo (PCE) aveva solo due ministri. Ben presto i sovietici acquisirono una grande influenza su entrambi. Grazie alle simpatie di cui godeva tra i membri del governo Rosemberg, l'ambasciatore sovietico, riuscì a imporsi come una specie di vice primo ministro favorito dal fatto che l'URSS era disposta a fornire armi ai Repubblicani.
Gli obiettivi sovietici erano molti, ma il più urgente era fare in modo che il PCE (sotto la supervisione dei servizi del Comintern e dell'NKVD) acquisisca il controllo sullo Stato in modo che la Repubblica si adegui al più presto ai desiderata di Mosca. Un obiettivo del genere richiede l'adozione dei metodi sovietici, primo fra tutti l'onnipresenza della polizia e l'eliminazione di tutte le forze non comuniste.
Mosca mandò in Spagna un nutrito contingente di quadri alle dipendenze di organismi assai diversi. Prima di tutto consulenti militari per un totale massimo di 2.044 (secondo una fonte sovietica). Tra i molti Palmiro Togliatti arrivò nel luglio 1937 in qualità di rappresentante del Comintern. Parallelamente Mosca inviò in Spagna anche un folto contingente dei servizi segreti tra cui il generale Jan Berzin, capo dei servizi segreti dell'Armata Rossa... In breve, non appena decise di intervenire in Spagna, Stalin vi concentrò un intero Stato Maggiore in grado di agire in modo concertato in molti campi diversi.
Fra i primi ad essere presi di mira ci furono i socialdemocratici, gli anarco-sindacalisti, i trozkisti, i comunisti eterodossi. Molti di questi "nemici" erano effettivamente critici nei confronti dei comunisti, di cui contestavano le mire egemoniche e l'allineamento con l'URSS. La caccia all'uomo sistematica cominciò dopo l'attacco al Partito Operaio di Unificazione Marxista (POUM) il 17 giugno 1937. Gli agenti sovietici organizzarono delle prigioni illegali e parallele dette "cekas", con una significativa trasposizione del vecchio nome della polizia politica sovietica, la Ceka. Il ricorso alla tortura era sistematico. Gli arrestati furono 15.000.
Dopo la distruzione del POUM seguì quella dei socialisti e degli anarchici, con il massacro di migliaia di militanti..."

Non penso ci sia molto da aggiungere...


Ti rispondo citando un articolo di commento alla "Intervista sul fascismo" di Renzo De Felice (il primo che ho trovato):

http://doc.studenti.it/scheda-libro/storia...-de-felice.html

"Il fascismo fu quindi il tentativo del ceto medio, della piccola borghesia ascendente, di porsi come nuova forza. In questo senso il fascismo movimento fu lo sforzo di proporre nuove soluzioni “moderne” e “più adeguate”. “Con tutti i suoi innumerevoli aspetti negativi, il fascismo ebbe però un aspetto che in qualche modo può essere considerato positivo: il fascismo movimento aveva sviluppato un primo gradino di una nuova classe dirigente” (De Felice). La classe operaia sarebbe rimasta di fatto incontaminata dal fascismo, se non per le organizzazioni sociali e ricreative (dopolavoro, associazioni sportive, ecc). Il loro era un consenso passivo, anzi meglio, un’adesione passiva al regime, ben diversa dalla partecipazione sicura e consapevole degli italiani, evidenziata da De Felice, alla politica del fascismo."

Relativamente al tradimento di Badoglio & C. il discorso è molto lungo... in ogni caso dopo la sconfitta dell'Italia (in una guerra voluta da Mussolini) il fascismo doveva cadere...


Nessuno difende tutti i poliziotti... ho semplicemente riportato le parole del Poggi che di loro dice "moltissimi buoni e pochissimi cattivi"... tutto qua...

Non si tratta di difendere a spada tratta tutti i poliziotti purtroppo le mele marcie ci sono ed è un fatto risaputo ma da qui a dire "a morte la polizia" o a cantare per strada 10,100,1000 c'e un abisso! Un paese che non puo dormire notti tranquilli perche non ha fiducia in chi dovrebbe far rispettare la legge è un paese fallito (o l'ukraina da quel che mi hanno raccontato amici miei che lavorano li)

Ma è proprio questo il punto, i poliziotti a Genova hanno agito come una forza di classe, come lo strumento del potere. E' proprio per riabilitare la parte sana delle forze dell'ordine che diventa stranecessario aprire una inchiesta seria sull'accaduto, che assegni responsabilità e che separi il grano dall'oglio, altrimenti gli episodi di Genova resteranno come una macchia, una conferma delle tesi dei "no global" che nella polizia vedono innanzitutto uno strumento del potere. Proprio chi non è marxista dovrebbe essere il primo a chiedere che chi ha sbagliato, dai vertici alle basi, paghi. Il problema è che i fascisti sono più marxisti di Marx, solo che non lo sanno.

Poi, quando dico che non esiste un'entità come i no global mi rifersico al fatto che molti ragionano in modo idealistico e ideologico, c'è la polizia e ci sono i no global, ci sono i buoni e ci sono i cattivi. Ma allora perchè prendersela con chi dice che tutti i poliziotti sono cattivi? non è la stessa logica di chi dice che tutti i no global sono cattivi, sfasciano le vetrine e tirano sassi agli "sbirri"? questo è idealismo, e come tu sai Marx era un'idealista, nonostante il materialismo storico.

I video ci sono eccome. Non a caso molte tra le prove portate nei vari processi su genova, sono video. E non a caso è un video che dimostra chiaramente 2 agenti della polizia che lanciano sassi contro le tute bianche che passavano su una via 50 mt + là. A confermarlo in aula di tribunale è uno stesso agente. Dal quel gesto sono nati poi gli scontri che hanno portato alla morte di Giuliani.
I video ci sono; fatti un giro su corriere.it, repubblica.it, su you tube, google....ecc.



Behh effettivamente dopo il 25 luglio '43 posso anche credere che le hanno prese, ma francamente dal 1925 al 1943 sfido chiunque a trovare un estratto di giornale che parli di percosse o violenze su fascisti successivamente non punite con la morte o la galera.
Dai siamo seri.



Punto primo una carta costituzionale c'era eccome, ed era quella concessa da Carlo Alberto, nella quale si sancivano libertà di parola e di stampa.
Se per te non è un colpo di stato eliminare tali principi e di fatto annullare il parlamento......,behh io non sono d'accordo.



.....come Franco,....appunto....



No,....infatti mi stai dando ragione.
Se il fronte popolare in Spagna ha perso è semplicemente perchè Stalin invece di combattere i fascisti spagnoli, tedeschi e italiani, si concentrò nell'annientamento degli oppositori politici come i trozkisti e gli anarchici, che in patria con le purghe erano già stati annientati.
Te la dico ancora meglio; Stalin andò in Spagna per impedire che nascesse e si svilupasse un modello comunista diverso dal suo, da quello sovietico.



Perfettamente vero, ma non discutevamo su cosa fu il fascismo, ma come nacque il fascismo.
Se si sostiene questo:

a mio avviso vuol dire credere che il fascismo sia nato come movimento di reazione ad un pericolo rosso che in quegl'anni imperversava, e di conseguenza la borghesia abbia ceduto volentieri in cambio parte delle libertà. Sostanzialmente è questo che tu sostieni.
Analisi parzialmente corretta. La mia domanda è: come mai il cosidetto "biennio rosso" si ebbe anche in Francia, Inghilterra e Germania, ma in queste nazioni non si arrivò a nessuna rottura sociale e a dittatura di destra di ogni genere? (con eccezione della Germania dove il nazismo ebbe un'accezzione prettamente economica e non politica nella sua acesa al potere)
La risposta è semplice. Perchè questi paesi erano paesi + avanzati dell'Italia; erano paesi dove c'era una classe borghese dominante che frenò l'avanzare comunista, non con ricette fasciste e manganelli, ma con una serie di riforme e di concessioni alle classi operaie e bracciandili, tali da evitare ogni ricorso alla violenza e alla forza rimanendo nell'alveo delle democrazia liberale.
In Italia una èlites politica ed economica del genere non esisteva. Guarda caso poi nel 1924 il fascismo farà fuori proprio Matteotti, uno tra quei socialisti riformisti, e non massimalisti, che non voleva la rivoluzione sociale, ma si batteva per battaglie molto concrete come l'alfabetizzazione dei contadini nel polesine, per rivendicare i diritti dei braccianti contro i soprusi dei latifondisti.



Non mi riferivo al tradimento di Badoglio (credimi quello fu il meno grave), ma a quello degli industriali, della casa regnate, dei latifondisti del sud, della Chiesa e dei militari, che nel 1922 accolsero a braccia aperte il fascismo, mentre nel 1943 di fatto voltarono le spalle a Mussolini.
Se Mussolini la notte del 25 luglio 1943 non fece arrestare e fucilare i dissidenti come Grandi, è perchè aveva intuito proprio questo; fece poi lo sbaglio di fidarsi del Re.


....su questo punto sono d'accordissimo anche io.


*

mega quote.

E non ci sono solo i video, ma anche gli audio.........

http://mediacenter.corriere.it/MediaCenter...testoRicerca=G8

in particolare ascolta questa registrazione, agli atti anche dalla magistratura, a riguardo di polizziotti sobillatori.
http://mediacenter.corriere.it/MediaCenter...testoRicerca=G8


....puoi continuare da solo.

ed ecco un pò di video.....le immagini si commentano da sole.

qui si vede CHIARAMENTE che a caricare in via Tolemaide (dove poi morirà Carlo Giuliani) per primi sono i carabinieri
https://www.youtube.com/watch?v=xDnboigjbC4

qui invece si vede l'uso da parte dei carabinieri di oggetti non autorizzati con lo scopo di spaccare meglio le teste.
https://www.youtube.com/watch?v=EC-uHiZtyIw

poi mi si dovrebbe spiegare da parte delle forze dell'ordine scene come queste
https://www.youtube.com/watch?v=3-8jfUJdtPE&feature=related

e poi in ultima questa che è una chicca...
https://www.youtube.com/watch?v=Xh8Uf79fW8Y&feature=related

Ora la mia domanda è. Se non si fa una seria indagine parlamentare che riesca a punire chi effettivamente si è macchiato di crimini come questi (da entrambe le parti), che idea credete si faccia la gente dotata di buon senso delle forze dell'ordine?

Edited by Danko78 - 8/4/2008, 20:16

alla tv Casini ha appena detto che chiedere un'inchiesta per il G8 ( come ha fatto Veltroni, ma se lo dimenticherà subito dopo le elezioni ) significa mettere sotto accusa la polizia, che in questo paese (cito parola per parola ) quando un poliziotto da una manganellata a un manifestante si mette sotto accusa il poliziotto e non il manifestante, che è un criminale che spacca le vetrine e imbratta i muri.

e i video di Genova dove si vedono i poliziotti manganellare signore di 60 anni con le mani alzate? oppure fare le rappresaglie in sei contro un ragazzino io lo tengo voi lo pestate? eccetera eccetera eccetera ?

NON ESISTONO